Neal Stephenson - Quicksilver (Part I)

[Andreas Pohlke]

Hi,

ich finde in de.rec.sf.* noch keinen Thread
dazu, also eröffne ich mal einen.

Vorgestern habe ich das ziemlich sperrige, aber
sehr hübsch aufgemachte Buch unter "historische
Romane" gefunden (nachdem ich dem netten Herren
erklärt hatte, Stephenson sei SF-Autor) und gekauft.
Ich bin noch nicht sehr weit gekommen (zu wenig Bahn
gefahren).

Leider gibt es ja im Deutschen keinen guten,
passenden Begriff für "Quicksilver", deshalb
war der Titel wohl unübersetzbar. (Mich beruhigt,
dass der Titel des Originals nicht "Mercury" ist!)

Mich hat etwas sehr stutzig gemacht:
da steht auf Seite 18 tatsächlich, Charles (I.)
sei 1749 (statt 1649) geköpft worden (ob das
später erwähnte Schwert nicht doch eine Axt war,
sei jetzt mal dahingestellt).
Ja, ein Tippfehler. Aber ich frage mich schon,
was ein Lektorat so macht.

Dann der clevere Kapitelwechsel Seite 36...
"Huygens veröffentlichte 1656 ein Buch darüber, aber
zu ticken begann diese Uhr [...] erst im Jahre des Herren -"
Dann: neues Kapitel titelt: "1655 Commonwealth of England"
Die Uhr tickte erst ein Jahr früher?

Bevor ich weiter Haare spalte, frage ich mal einfach,
da ja doch etliche Menschen hier die Originale lesen:
ist das "im Amerikanischen" auch so?

Achso...ansonsten läßt sich das Buch sehr interessant
an. Mal schauen.

Grüße,
Andreas.

[Heiko Schlenker]

Leider gibt es ja im Deutschen keinen guten, passenden Begriff für
"Quicksilver",

Quicksilver ist im Englischen die umgangssprachliche Bezeichnung für
Quecksilber, IIRC.

Gruß, Heiko

[Michael 'Mithi' Cordes]

Post by Heiko Schlenker

Leider gibt es ja im Deutschen keinen guten, passenden Begriff für
"Quicksilver",

Quicksilver ist im Englischen die umgangssprachliche Bezeichnung für
Quecksilber, IIRC.

Ja, und beide Begriffe haben (offensichtlich?) sogar dieselbe
Wortherkunft, nämlich "schnelles" oder auch "lebendiges" Silber.
Und wenn man mal Quecksilber in Reinform gesehen hat sollte diese
Benennung nicht überraschen.


cya
Mithi


PS dict.leo.org gibt für französisch unter anderem "vif-argent" was
wiederum "lebendiges Silber" heisst.

[Andreas Pohlke]

Hi,

Post by Michael 'Mithi' Cordes
Ja, und beide Begriffe haben (offensichtlich?) sogar dieselbe
Wortherkunft, nämlich "schnelles" oder auch "lebendiges" Silber.
Und wenn man mal Quecksilber in Reinform gesehen hat sollte diese
Benennung nicht überraschen.

jaaaaahaaaaaa.

Ich wollte ja nur betonen, dass ich es (#IRONIE AN)
ganz toll finde (#INRONIE AUS), dass das Buch im
Deutschen auch "Quicksilver" heisst!
[#KULTURPESSIMISMUS AN) Wenn es nicht mal möglich ist,
"Quicksilver" mit "Quecksilber" zu übersetzen:
wo soll das enden? Zum Beispiel damit, dass man ein
Buch "Mercury" unter dem Namen "Quicksilver" auf
den deutschen Markt bringt :(
Wahrscheinlich fragt sich der Verleger
heute noch, was das Symbol auf dem Buchrücken bedeutet.

Grüße (#KULTURPESSIMISMUS AUS),
Andreas.
P.S.: gr.: Hydrargyrum
http://www.chemie-master.de/pse/pse.php?modul=Hg
http://www.sungaya.de/schwarz/allmende/alchemie/mercurium.htm

[Sepp Neuper]

Post by Andreas Pohlke
jaaaaahaaaaaa.
Ich wollte ja nur betonen, dass ich es (#IRONIE AN)
ganz toll finde (#INRONIE AUS), dass das Buch im
Deutschen auch "Quicksilver" heisst!
[#KULTURPESSIMISMUS AN)

Daß Deine Ironie nicht erkannt wurde, kam nicht von ungefähr.
In Deutschland ist man es eben schon gewohnt, nur noch englische
Titel zu sehen (sogar bei deutschen Produktionen).
Daher erschien die von Dir vorgebrachte "Begründung", der englische
Titel wäre nicht übersetzbar, auch vollständig innerhalb des Rahmens
von angeblichen Begründungen, weshalb ein Buch oder Film in
Deutschland unbedingt einen englischen Titel haben muß, wenn das
Produkt erfolgreich sein soll.

Eine weitere Ironie der Geschichte ist dabei, daß wir uns zwar hin und
wieder über übertriebene Anglizismen lustig machen, wir selbst es
jedoch sind, die dem Ganzen weiterhin Vorschub leisten.

Servus, Sepp

[Heiko Schlenker]

Post by Michael 'Mithi' Cordes
Und wenn man mal Quecksilber in Reinform gesehen hat sollte diese
Benennung nicht überraschen.

Allzu neugierige Betrachter -- jene, die vergessen haben, beim
Betrachten die Luft anzuhalten oder jene, die die Eigenschaften auch
ertasten wollen -- werden womöglich erleben, wie "quick" Quecksilber
töten kann. ;-)

Gruß, Heiko

[Richard Blume]

Moin,

Post by Heiko Schlenker
Allzu neugierige Betrachter -- jene, die vergessen haben, beim
Betrachten die Luft anzuhalten oder jene, die die Eigenschaften auch
ertasten wollen -- werden womöglich erleben, wie "quick" Quecksilber
töten kann. ;-)

Naja, soweit ich weiss durchwandert Quecksilber manchmal den Körper
einfach- es ist erst in bestimmten Verbindungen wirklich giftig, lasse
mich da aber gerne von Hauke berichtigen, der ist Chemiker, der musses
wissen- und für das Buch ist es nicht so wichtig.

cu,
Richard

[Heiko Schlenker]

es ist erst in bestimmten Verbindungen wirklich giftig, lasse mich
da aber gerne von Hauke berichtigen, der ist Chemiker,

Man sollte besser einen Toxikologen fragen. :-) Der MAK-Wert[1]
liegt so bei 0,1 mg/m^3 bzw. 0,01 ppm, IIRC. Zum Vergleich:
Blausäure -> MAK-Wert von ca. 11 mg/m^3
Strychnin -> MAK-Wert von ca. 0,15 mg/m^3

<Anekdote>
Es werden/wurden sogar Quecksilberverbindungen als Medikamente
verkauft.

Vor ein paar Jahren war ich neugierig, was für Pillen sich ein
Kumpel gegen seiner Stirnhöhlenprobleme einwarf. Der Name des
*Hauptwirkstoffs*, den man auf dem Beipackzettel fand, klang
unglaublich eindrucksvoll. Nach etwas Recherche dann die
Überraschung: Es handelte sich um Quecksilbersulfid. Das ist nichts
anderes als Zinnoberrot. Der Arzt hatte also glatt Tuschfarbe
verschrieben. Wirken tut da natürlich nichts, abgesehen vom
Placebo-Effekt. Quecksilbersulfid -- das Zeug ist extrem schwer
löslich -- kommt hinten so raus, wie es vorne 'reingekommen ist.
Das kann man sorglos im Kilomaßstab konsumieren. ;-)
</Anekdote>


[1] maximale Arbeitsplatzkonzentration

Gruß, Heiko

[Heiko Schlenker]

es ist erst in bestimmten Verbindungen wirklich giftig, lasse mich
da aber gerne von Hauke berichtigen, der ist Chemiker,

Man sollte besser einen Toxikologen fragen. :-) Der MAK-Wert[1]
liegt so bei 0,1 mg/m^3 bzw. 0,01 ppm, IIRC. Zum Vergleich:
Blausäure -> MAK-Wert von ca. 11 mg/m^3
Strychnin -> MAK-Wert von ca. 0,15 mg/m^3
Nikotin -> MAK-Wert von ca. 0,5 mg/m^3 bzw. 0,07 ppm

<Anekdote>
Es werden/wurden sogar Quecksilberverbindungen als Medikamente
verkauft.

Vor ein paar Jahren war ich neugierig, was für Pillen sich ein
Kumpel gegen seiner Stirnhöhlenprobleme einwarf. Der Name des
*Hauptwirkstoffs*, den man auf dem Beipackzettel fand, klang
unglaublich eindrucksvoll. Nach etwas Recherche dann die
Überraschung: Es handelte sich um Quecksilbersulfid. Das ist nichts
anderes als Zinnoberrot. Der Arzt hatte also glatt Tuschfarbe
verschrieben. Wirken tut da natürlich nichts, abgesehen vom
Placebo-Effekt. Quecksilbersulfid -- das Zeug ist extrem schwer
löslich -- kommt hinten so raus, wie es vorne 'reingekommen ist.
Das kann man sorglos im Kilomaßstab konsumieren. ;-)
</Anekdote>


[1] maximale Arbeitsplatzkonzentration

Gruß, Heiko

[Michael 'Mithi' Cordes]

Post by Heiko Schlenker
Man sollte besser einen Toxikologen fragen. :-) Der MAK-Wert[1]

MAK gilt doch für die Luft IIRC ... Quecksilber verschlucken ist in nach
meinem Kenntnisstand tatsächlich harmlos, wird in manchen Gebieten als
Behandlung für Magenprobleme benutzt.
Man muss nur halt die Luft anhalten bei der Einnahme


cya
Mithi

[Heiko Schlenker]

Quecksilber verschlucken ist in nach meinem Kenntnisstand
tatsächlich harmlos, wird in manchen Gebieten als Behandlung für
Magenprobleme benutzt.

Magenprobleme haben die Leute dann bestimmt nicht mehr -- sie haben
danach überhaupt keine Probleme mehr. ;-)

Gruß, Heiko

[Lars Birlenbach]

Post by Heiko Schlenker

Quecksilber verschlucken ist in nach meinem Kenntnisstand
tatsächlich harmlos, wird in manchen Gebieten als Behandlung für
Magenprobleme benutzt.

Falls Du harmlos als "man überlebt es ohne sofort sichtbare Folgen"
interpretiert sehen willst, kann ich dem zustimmen. :-) Mein
Toxikologiebuch meint, das inhaliertes elementares Hg zu 80%
vom Körper aufgenommen wird, verschlucktes hingegen nur zu 0,01%.
Trotzdem würde ich es nicht freiwillig schlucken :-) Und ja, es
wurde früher als Mittel gegen Verstopfung eingesetzt. (Und
wahrscheinlich wiederverwertet -- würg)

Post by Heiko Schlenker
Magenprobleme haben die Leute dann bestimmt nicht mehr -- sie haben
danach überhaupt keine Probleme mehr. ;-)

Das hingegen ist Panikmache.

Cheers,
Lars

[Heiko Schlenker]

Quecksilber verschlucken ist in nach meinem Kenntnisstand
tatsächlich harmlos,

[...]

Trotzdem würde ich es nicht freiwillig schlucken :-)

Der LD50-Wert sollte sich in Regionen von 500 mg/kg Körpergewicht
(Ratte, *oral*) bewegen. Die *orale* Aufnahme von /reinem/
Quecksilber führt also meistens nicht zum Tod, harmlos ist's aber
nicht. ;-)

Gruß, Heiko

[Lars Birlenbach]

F'up2 dsc

Post by Heiko Schlenker

Quecksilber verschlucken ist in nach meinem Kenntnisstand
tatsächlich harmlos,

[...]

Trotzdem würde ich es nicht freiwillig schlucken :-)

Es wäre nett, wenn Du solch sinnverfälschendes kürzen unterlassen
würdest.

Post by Heiko Schlenker
Der LD50-Wert sollte sich in Regionen von 500 mg/kg Körpergewicht
(Ratte, *oral*) bewegen.

Woher hast Du den Wert? Ich habe, trotz jetzt recht intensiver
Suche, keine Quelle dafür gefunden. Statt dessen:

| Nur bei sehr großer Oberfläche von Hg im Organismus kommt es zu
| Intoxikationen, nicht jedoch bei Verschlucken des Metalls.

aus:
W. Forth, D. Henschler, W. Rummel [Hrsg.],
Allgemeine und spezielle Pharmakologie und Toxikologie,
Bibliografisches Institut Mannheim, Wien, Zürich, 1980.

ebenso (sinngemäß) in:

Greim, Helmut [Hrsg.],
Toxikologie, eine Einführung für Naturwissenschaftler und Mediziner
VCH, Weinheim, 1996.

In:

Seeger, Ruth, Neumann, Hans-Günther
Gift-Lexikon, e. Handbuch für Ärzte,
Apotheker u. Naturwissenschaftler
Stuttgart, Dt. Apotheker-Verl., 1990.

steht:

| Flüssiges Quecksilber per os ist ungiftig, selbst in Mengen von
| einem Kilogramm; es wurde früher als Kosmetikum eingenommen und zur
| Ileusbehandlung [Darmverschluß, LB] versucht.

Post by Heiko Schlenker
Die *orale* Aufnahme von /reinem/
Quecksilber führt also meistens nicht zum Tod, harmlos ist's aber
nicht. ;-)

Falls Du harmlos als "man überlebt es ohne sofort sichtbare Folgen"
interpretiert sehen willst, kann ich dem zustimmen.

, was Du sinnverfälschenderweise entfernt hast.

[Lars Birlenbach]

Post by Lars Birlenbach
F'up2 dsc

Lese ich nicht.

Kein Problem, spielen wir ein bißchen Ping-Pong. Es liegt ja wohl auch
kein wissenschaftliches Problem vor, sondern ein soziales.

Post by Lars Birlenbach

Post by Heiko Schlenker
Der LD50-Wert sollte sich in Regionen von 500 mg/kg Körpergewicht
(Ratte, *oral*) bewegen.

Woher hast Du den Wert?

Na, einfach Suchmaschinen mit z.B. "quecksilber ld50 ratte oral"
füttern. :-)

Klasse, Heiko. Dann einmal kurz auf die Zusammenfassung geschaut und
irgendeinen Wert gepostet. Toll. Und morgen erklärst Du dem Netz,
wie man mit einer Heckenschere einen Luftröhrenschnitt macht.

Keine weiteren Fragen, danke.

[Heiko Schlenker]

Post by Lars Birlenbach

Post by Lars Birlenbach

Post by Heiko Schlenker
Der LD50-Wert sollte sich in Regionen von 500 mg/kg Körpergewicht
(Ratte, *oral*) bewegen.

Woher hast Du den Wert?

Na, einfach Suchmaschinen mit z.B. "quecksilber ld50 ratte oral"
füttern. :-)

Klasse, Heiko. Dann einmal kurz auf die Zusammenfassung geschaut
und irgendeinen Wert gepostet. Toll.

Man muss sich nicht einmal die "Zusammenfassung" anschauen. Angaben
wie LD50 (Ratte, oral) stehen prinzipiell für sich selbst.

Gruß, Heiko

[Lars Birlenbach]

Post by Heiko Schlenker

Post by Lars Birlenbach
Klasse, Heiko. Dann einmal kurz auf die Zusammenfassung geschaut
und irgendeinen Wert gepostet. Toll.

Man muss sich nicht einmal die "Zusammenfassung" anschauen. Angaben
wie LD50 (Ratte, oral) stehen prinzipiell für sich selbst.

Der Wert bezieht sich nciht auf Quecksilber, sondern auf eine
andere Substanz. In dem Exzerpt der Suchmachine waren wohl ein paar
Pünktchen angegeben, die darauf hindeuten, daß die
Suchbegriffe zwar im gleichen Dokument stehen, aber nicht zusammen.
Diese Kleinigkeit ist Dir entgangen.

[Heiko Schlenker]

Post by Lars Birlenbach
Der Wert bezieht sich nciht auf Quecksilber, sondern auf eine
andere Substanz. In dem Exzerpt der Suchmachine waren wohl ein paar
Pünktchen angegeben, die darauf hindeuten, daß die Suchbegriffe
zwar im gleichen Dokument stehen, aber nicht zusammen. Diese
Kleinigkeit ist Dir entgangen.

Pardon?

Z.B. in http://www.henryscheinbrand.com/msds-sheets/de/801-3270.pdf
(Seite 6) wird für metallisches Quecksilber ein LD50-Wert von
500 mg/kg (Ratte, oral) genannt.

Gruß, Heiko

[Richard Blume]

Moin,

Post by Heiko Schlenker
Pardon?

Jetzt tuts mir schon leid überhaupt mit der Diskussion begonnen zu
haben :) Hej, wir einigen uns, dass wir alle keinen Selbstversuch
starten, egal ob Quecksilber in Reinform jetzt akut giftig ist oder
nicht :)

Alles Gute,
Richard

[Andreas Pohlke]

Hi,

Post by Richard Blume
Jetzt tuts mir schon leid überhaupt mit der Diskussion begonnen zu
haben :) Hej, wir einigen uns, dass wir alle keinen Selbstversuch
starten, egal ob Quecksilber in Reinform jetzt akut giftig ist oder
nicht :)

ihr solltet das Buch lesen.
Im Geiste der Naturphilosophie würde mindestens einer unserer Fellows
(der d.r.sf.m anstelle der R.S.) schrittweise immer größere Mengen
Quecksilber trinken und peinlich genau seine Faeces auf Veränderungen
hin beobachten und dokumentieren (Zeichnen? Wiegen?).
(Personae des Buches trinken schon das eine oder andere Glas
Quecksilber und experimentieren damit auf Tischen herum...)
Der andere müßte Zerstäubungseffekte untersuchen und Versuche anstellen,
mit Haushaltsmitteln den Dampfdruck von elementarem Hg zu bestimmen
und die Giftigkeit von organischen Hg-Verbindungen im Vergleich mit
anorganischen vergleichen.
Das Beruhigende: wer zuerst an den Folgen seiner Experimente stirbt,
hat nicht zwangsläufig unrecht.

Grüße,
Andreas.

[Lars Birlenbach]

Post by Heiko Schlenker
Z.B. in http://www.henryscheinbrand.com/msds-sheets/de/801-3270.pdf
(Seite 6) wird für metallisches Quecksilber ein LD50-Wert von
500 mg/kg (Ratte, oral) genannt.

Dann hast Du eine falsche Quelle gefunden. Die Literaturstellen, die
ich gecheckt habe, geben keine lethale orale Dosis an, und das, was Du
da hast, ist beliebig unzuverlässig.

In dem von Dir angegebenen Sicherheitsdatenblatt hat wahrscheinlich
eine übermüdete Tippse die Werte für den Amalgamstaub, die weiter
vorne im Dokument stehen, hinten nochmal für Quecksilber eingegeben.
Das macht ihn nicht richtiger.

Du hättest Dir und mir ne Menge Arbeit sparen können, wenn Du gleich
angegeben hättest wo Du die Werte her hast, und nicht irgendwas
indifferentes von "Suchmaschine" gebrabbelt.

Cheers,
Lars

[Heiko Schlenker]

Post by Lars Birlenbach
Dann hast Du eine falsche Quelle gefunden.

Ach.

Post by Lars Birlenbach
und das, was Du da hast, ist beliebig unzuverlässig.

<IIRC>
Die Dosen für die LD50-Werte werden heutzutage oftmals nicht mehr
exakt bestimmt, denn aus Tierschutzgründen soll der Verbrauch an
Versuchstieren nicht höher als nötig sein. Es geht nur noch darum,
Stoffe in Giftklassen einzuteilen. Daher werden nur noch Dosen, die
die (unteren?) Schranken jener Klassen darstellen, getestet.
</IIRC>

Ach ja, in puncto sozialer Kompetenz hast Du anscheinend einige
Defizite. Es gibt keinen Grund, mich anzugiften, oder Dritte als
'Tippsen' herabzuwürdigen.

Gruß, Heiko

[Lars Birlenbach]

Post by Heiko Schlenker

Post by Lars Birlenbach
Dann hast Du eine falsche Quelle gefunden.

Ach.

Genau.

Post by Heiko Schlenker
<IIRC>

Eben. If.

Post by Heiko Schlenker
Die Dosen für die LD50-Werte werden heutzutage oftmals nicht mehr
exakt bestimmt,

Quecksilber ist ja auch erst vorgestern entdeckt worden.

Post by Heiko Schlenker
Ach ja, in puncto sozialer Kompetenz hast Du anscheinend einige
Defizite.

Un-PC und Spaß dabei.

Schwätzer.


Cheers,
Lars

[Heiko Schlenker]

Post by Lars Birlenbach
Schwätzer.

Ja, ja, wenn die Argumente ausgehen ... Das Ganze wird mir jetzt zu
affig. *PLONK* für 200 Tage.

Gruß, Heiko

[Richard Blume]

Moin,

Post by Heiko Schlenker
affig. *PLONK* für 200 Tage.

Hmmm- ich würde sagen Quecksilber besitzt vielleicht keine akut
lethale Dosis, ist aber geeignet, soziale Beziehungen schnell zu
vergiften. Worum gings eigentlich genau, ich habe den Thread zwar
verfolgt, aber nicht wirklich verstanden...

Alles Gute,
Richard

[Lars Birlenbach]

Post by Richard Blume
Worum gings eigentlich genau, ich habe den Thread zwar
verfolgt, aber nicht wirklich verstanden...

Heiko hat eine Frage über die Giftwirkung von elementarem
Quecksilber beantwortet, ohne sich in dem Gebiet
auszukennen oder vorher zu informieren. Das habe ich ihm unter die
Nase gerieben, mit abnehmender Dummlalltoleranz.

Ist aber nicht wirklich wichtig :-)

Cheers,
Lars

[Heiko Schlenker]

Post by Richard Blume
Worum gings eigentlich genau,

Es ging um die akute Giftigkeit von metallischem Quecksilber in
flüssiger Form. Ich habe einen sog. LD50-Wert[1] für die orale
Aufnahme ohne weiteres mit Hilfe von Suchmaschinen finden können.
Die erstbeste Quelle habe ich genannt. Darüberhinaus habe ich kurz
erklärt, dass heutzutage aus Tierschutzgründen oftmals keine exakten
LD50-Werte bestimmt werden. Vielmehr werden nur noch bestimmte Dosen
getestet, um Stoffe in definierte Giftklassen einteilen zu können.

Von Lars kam daraufhin sinngemäß:
- "Kann nicht sein."
- "In den von mir konsultierten Büchern habe ich nichts gefunden."
- "Du brabbelst eh nur Müll."
- "Schwätzer."

Als ich den Eindruck gewann, dass Lars entweder nicht willens oder
nicht in der Lage ist, Dispute sachlich auszutragen, bin ich einfach
weggegangen.


[1] Dosis, bei der 50% der Versuchsobjekte den Löffel abgeben.
LD50 ist das Kürzel für 'Dosis letalis 50' bzw. 'Letaldosis 50'.

Gruß, Heiko

[Lars Birlenbach]

Post by Heiko Schlenker
Ich habe einen sog. LD50-Wert[1] für die orale
Aufnahme ohne weiteres mit Hilfe von Suchmaschinen finden können.

Woraufhin ich Dir gesagt habe, daß der Wert Müll ist.

Bei dieser "Quelle" handelt es sich um zwei Sicherheitsdatenblätter:
für ein Amalgampulver und reines Quecksilber Für das Pulver ist
ein LD50, oral, Ratte von 500mg/kg angegeben. Im zweiten
Datenblatt für reines Quecksilber wird dieser Wert dann einfach
wiederholt.

Vielleicht haben sie gedacht: weil beim Amalgampulver Quecksilber
als einziger Gefahrstoff enhalten ist, muß der Reinstoff den
gleichen Wert haben, also können wir den übernehmen.


Das stimmt aber nicht:

Ein fein gemahlenes Pulver hat eine viel größere Oberfläche als die
gleiche Menge Flüssigkeit, weswegen in dieser Darreichungsform beim
verschlucken mehr vom Organismus aufgenommen werden kann. Auch die
chemischen Eigenschaften dürften sich ändern.

Metallisches Quecksilber hat eine sehr hohe Oberflächenspannung,
deswegen bleibt es im Verdauungstrack in Tröpfchenform. Diese
können sich durch Reaktion mit schwefelhaltigen Verbindungen im
Verdauungstrakt noch mit einer Quecksilbersulfidschicht überziehen,
die zusätzlich noch deaktivierend wirkt.


Also: Pulver schlimm, Flüssigkeit nicht so sehr.

Will das eigentlich irgendjemand so genau wissen?

Post by Heiko Schlenker
Die erstbeste Quelle habe ich genannt.

Genau das werfe ich Dir ja auch vor :-) Du hättest zwischendurch
noch nachdenken sollen.

Post by Heiko Schlenker
Darüberhinaus habe ich kurz
erklärt, dass heutzutage aus Tierschutzgründen oftmals keine exakten
LD50-Werte bestimmt werden.

Was in diesem Zusammenhang völlig unerheblich ist, weil Quecksilber
schon seit Hunderten von Jahren bekannt ist, und der Wert sicher
bestimmt worden wäre, wenn die Ratten nicht vorher platzen würden.


Schaut man sich zB die Liste unter

<http://www.vetpharm.unizh.ch/clinitox/toxdb/pfd_053.htm>

an, so findet man die akute orale LD50 für 25
Quecksilberverbindungen und verschiedene Tierarten, nicht jedoch
die von metallischem Quecksilber. Dazu steht lediglich im Text
unter Punkt 3, Kinetik:


| Metallisches Quecksilber ist bei oraler Aufnahme und bei
| Hautkontakt praktisch ungiftig, da die Resorption dieser Substanzen
| sehr gering ist.


Bleibt die Hoffnung, daß Heiko mich wirklich nicht mehr liest und
dieser Thread nun zusammen mit dem Kennst-Du?-Troll in Frieden
verwesen kann.



Cheers,
Lars

[Dirk Thierbach]

Post by Lars Birlenbach
Will das eigentlich irgendjemand so genau wissen?

Nein. Macht das bitte per EMail unter Euch aus, wenn ihr es schon auch
nach dem Plonken nicht lassen koennt, weiterzuschreiben.

- Dirk

[Michael Kirchner]

Post by Lars Birlenbach
Also: Pulver schlimm, Flüssigkeit nicht so sehr.
Will das eigentlich irgendjemand so genau wissen?

Ja, ich. Ich stehe jetzt schon seit zwei Tagen mit einem Glass
Quecksilber rum und ueberlege, ob ich es trinken soll. Also
entscheidet bitte schnell, der Arm wird mir schon schwer.

BTW "Schwer". Meine Versuche, Ratten in Quecksilber zu
ertraenken, sind fehlgeschlagen. Die Bleigewichte schwimmen oben
auf. Daraus ist messerscharf zu folgern, dass Quecksilber
weniger gefaehrlich ist als Wasser. (Was zugegebenermassen nicht
viel sagt.)

BTW2 Irgendwelche SF mit Quecksilbermeeren zur Hand? Oder hat
das seit Hal Clement niemanden mehr interessiert?



Gruss,

[Rainer v. Niessen]

Post by Michael Kirchner
BTW2 Irgendwelche SF mit Quecksilbermeeren zur Hand? Oder hat
das seit Hal Clement niemanden mehr interessiert?

Franz Werfel, "Stern der Ungeborenen". (Fischer 2063)

Gruß Ruynar

[Dirk Thierbach]

Post by Rainer v. Niessen

Post by Michael Kirchner
BTW2 Irgendwelche SF mit Quecksilbermeeren zur Hand? Oder hat
das seit Hal Clement niemanden mehr interessiert?

Franz Werfel, "Stern der Ungeborenen". (Fischer 2063)

Kenne ich nicht. Sag doch mal etwas mehr dazu.

- Dirk, immer auf der Suche nach interessanter Hard-SF

[Rainer v. Niessen]

Post by Dirk Thierbach

Post by Rainer v. Niessen

Post by Michael Kirchner
BTW2 Irgendwelche SF mit Quecksilbermeeren zur Hand? Oder hat
das seit Hal Clement niemanden mehr interessiert?

Franz Werfel, "Stern der Ungeborenen". (Fischer 2063)

Kenne ich nicht. Sag doch mal etwas mehr dazu.
- Dirk, immer auf der Suche nach interessanter Hard-SF

...ist es nun weniger. Ich zitiere aus dem Vorwort:

<zitat>Einen Reiseroman hat Franz Werfel sein letztes, sicher sein
wichtigstes Buch genannt, eine "Forscherfahrt zwischen 'noch immer'
und 'schon wieder'" . F. W. beginnt sie, in die Galaxis von seinem
Freund B. W. begleitet, im Jahre 101945. Die Grenzen zwischen
Tag und Traum, zwischen Realität und Fiktion sind aufgehoben.
Die Menschen haben einen "Prozeß der Abstraktion" durchgemacht,
so daß ihre Körper nur noch als transparente Zustandsformen ihres
Bewußtseins erscheinen - Zivilisation und staatliche Ordnungen
unserer Zeitrechnung, aber auch Freiheit und Individualität sind
Vergangenheitsbegriffe...<\zitat>

710 Seiten in der Taschenbuchausgabe. Nicht ganz leichte Kost.

Gruß Ruynar

[Michael Kirchner]

Post by Rainer v. Niessen
710 Seiten in der Taschenbuchausgabe. Nicht ganz leichte
Kost.

Das Datum ist auch noch wichtig: 1946.
(Fuer die, die sich nicht so sehr mit Werfel auskennen.)

Gruss,

[Michael Kirchner]

Post by Rainer v. Niessen
Franz Werfel, "Stern der Ungeborenen"

Interesting.
Danke, ich muss mal schauen, ob ich das auftreiben kann.


Gruss,

[Rainer v. Niessen]

Post by Michael Kirchner

Post by Rainer v. Niessen
Franz Werfel, "Stern der Ungeborenen"

Interesting.
Danke, ich muss mal schauen, ob ich das auftreiben kann.

tu das, wenngleich darin auch nur eine einzige Szene
vom Baden im Quecksilbermeer handelt, wenn ich mich richtig erinnere.

Ansonsten ist das Buch doch reichlich hirnrissig...
...wie bald jede gute SF... :-)

Gruß Ruynar

[Christian Pree]

Post by Rainer v. Niessen

Post by Michael Kirchner
BTW2 Irgendwelche SF mit Quecksilbermeeren zur Hand? Oder hat
das seit Hal Clement niemanden mehr interessiert?

Franz Werfel, "Stern der Ungeborenen". (Fischer 2063)

Das war doch aber etwas *vor* Hal Clement.


Christian

[Rainer v. Niessen]

Post by Christian Pree

Post by Rainer v. Niessen

Post by Michael Kirchner
BTW2 Irgendwelche SF mit Quecksilbermeeren zur Hand? Oder hat
das seit Hal Clement niemanden mehr interessiert?

Franz Werfel, "Stern der Ungeborenen". (Fischer 2063)

Das war doch aber etwas *vor* Hal Clement.

Etwas, ja. Fertiggeschrieben hat er das 1945, zwei Tage vor seinem Tode.
Erstmalig erschienen ist es wohl 1946.

Clements "Nadelsuche" stammt von 1949, seine "Eiswelt" von 1951,
sein "Unternehmen Schwerkraft" von 1953.

Aber neugierig bin ich immer noch: wo hat Hal Clement
über Quecksilbermeere geschrieben?

Gruß Ruynar

[Dirk Thierbach]

Post by Rainer v. Niessen
Aber neugierig bin ich immer noch: wo hat Hal Clement
über Quecksilbermeere geschrieben?

Michael sagte ja schon, dass er das moeglicherweise verwechselt hat.
Ich habe jetzt doch mal nachgeschaut: Auf Mesklin ("Mission of
Gravity") besteht die Atmosphaere und "Hydro"sphaere aus Ammoniak,
Methan und Wasser, dass sich unter hohem Druck (und hoher Schwerkraft)
in der Mischung manchmal eigenartig verhaelt. Auf Dhrawn spielt
mindestens mal Ammoniak ebenfalls eine Rolle.

- Dirk

[Rainer v. Niessen]

Post by Dirk Thierbach

Post by Rainer v. Niessen
Aber neugierig bin ich immer noch: wo hat Hal Clement
über Quecksilbermeere geschrieben?

Michael sagte ja schon, dass er das moeglicherweise verwechselt hat.

Kein Problem.

Post by Dirk Thierbach
Ich habe jetzt doch mal nachgeschaut: Auf Mesklin ("Mission of
Gravity") besteht die Atmosphaere und "Hydro"sphaere aus Ammoniak,
Methan und Wasser, dass sich unter hohem Druck (und hoher Schwerkraft)
in der Mischung manchmal eigenartig verhaelt. Auf Dhrawn spielt
mindestens mal Ammoniak ebenfalls eine Rolle.

Du hast völlig recht.Von Q keine Spur, weder auf Mesklin, noch auf Dhrawn.

Also erweitern wir die Frage wieder: wo überhaupt und von wem
wurde je über Q-meere geschrieben?

(und, bei der Gelegenheit nachgefragt: zu meiner Marsbuch-Anfrage
vom 15.10. weiß tatsächlich niemand was zu sagen? Schade...)

Gruß Ruynar

[Dirk Thierbach]

Post by Rainer v. Niessen
Du hast völlig recht.Von Q keine Spur, weder auf Mesklin, noch auf Dhrawn.
Also erweitern wir die Frage wieder: wo überhaupt und von wem
wurde je über Q-meere geschrieben?

Ich kenne nichts, aber eine interessante Idee waere es schon.
Aus der "umgekehrten" Adhaesion von Q muesste man doch irgendeinen
ueberraschenden Effekt basteln koennen. Dann verpackt man das noch nett
in ein wenig Handlung, und hat zumindest mal eine Kurzgeschichte :-)

Post by Rainer v. Niessen
(und, bei der Gelegenheit nachgefragt: zu meiner Marsbuch-Anfrage
vom 15.10. weiß tatsächlich niemand was zu sagen? Schade...)

Vom Stil her koennte das auf E.R.Burroughs passen, aber ich habe
seine Mars-Geschichten nie gelesen (nur zwei von den Venus-Buechern).
Da ich also auch nichts weiss, habe ich mal die Klappe gehalten :-)
Vielleicht kann ja jemand die obige Vermutung zumindest ausschliessen.

- Dirk

[Rainer v. Niessen]

Post by Dirk Thierbach

Post by Rainer v. Niessen
(und, bei der Gelegenheit nachgefragt: zu meiner Marsbuch-Anfrage
vom 15.10. weiß tatsächlich niemand was zu sagen? Schade...)

Vom Stil her koennte das auf E.R.Burroughs passen, aber ich habe
seine Mars-Geschichten nie gelesen (nur zwei von den Venus-Buechern).
Da ich also auch nichts weiss, habe ich mal die Klappe gehalten :-)
Vielleicht kann ja jemand die obige Vermutung zumindest ausschliessen.

Leider ja, die ersten vier von Burroughs' "John Carter vom Mars" - Büchern
hab' ich selbst, und dis isses nich.

Andererseits - davon hat er wohl elf geschrieben...

Weitergrübeln, bitte, bitte...

Gruß Ruynar

[Marco Cavet]

Post by Rainer v. Niessen
Also erweitern wir die Frage wieder: wo überhaupt und von wem
wurde je über Q-meere geschrieben?

Ich kann mich nur an einen Quecksilber See in einer Kurzgeschichte
von John Varley erinnern. War glaub ich "Retrograde Summer" aus dem
Band "The Persistence of Vision". Erstveröffentlichung sollte
wohl irgendwann in den Siebzigern in einem amerikanischen SF Magazin
gewesen sein. Falls das jemanden interessiert.

marco

[Rainer v. Niessen]

Post by Marco Cavet

Post by Rainer v. Niessen
Also erweitern wir die Frage wieder: wo überhaupt und von wem
wurde je über Q-meere geschrieben?

Ich kann mich nur an einen Quecksilber See in einer Kurzgeschichte
von John Varley erinnern. War glaub ich "Retrograde Summer" aus dem
Band "The Persistence of Vision". Erstveröffentlichung sollte
wohl irgendwann in den Siebzigern in einem amerikanischen SF Magazin
gewesen sein. Falls das jemanden interessiert.

Gefunden. Nachgelesen. Hübsche Geschichte. Baden im Q-See
recht anschaulich beschrieben.

Gibts noch mehr?

Gruß Ruynar

[Wolfgang Liebich]

Post by Rainer v. Niessen

Post by Marco Cavet

Post by Rainer v. Niessen
Also erweitern wir die Frage wieder: wo überhaupt und von wem
wurde je über Q-meere geschrieben?

Ich kann mich nur an einen Quecksilber See in einer Kurzgeschichte
von John Varley erinnern. War glaub ich "Retrograde Summer" aus dem
Band "The Persistence of Vision". Erstveröffentlichung sollte
wohl irgendwann in den Siebzigern in einem amerikanischen SF Magazin
gewesen sein. Falls das jemanden interessiert.

Gefunden. Nachgelesen. Hübsche Geschichte. Baden im Q-See
recht anschaulich beschrieben.
Gibts noch mehr?

Ich kann mich dunkel an eine Geschichte erinnern, die so ähnlich wie
"Jubilante, meine Schwester vom Erdmond" hieß - dabei ging es um's Baden
in einem Quecksilbersee auf dem Merkur. Damit's nicht ganz so simpel ist,
kamen auch quasi mechanische Lungen vor (die den Sauerstoff direkt ins Blut
pusteten) und ein Kraftfeld, das unter anderem die Kühlung übernahm ...
genauer weiß ich nix mehr darüber. Autor auch nicht, sorry :-)
Ciao,
Wolfgang

[Rainer v. Niessen]

Post by Wolfgang Liebich

Post by Rainer v. Niessen

Post by Marco Cavet

Post by Rainer v. Niessen
Also erweitern wir die Frage wieder: wo überhaupt und von wem
wurde je über Q-meere geschrieben?

Ich kann mich nur an einen Quecksilber See in einer Kurzgeschichte
von John Varley erinnern. War glaub ich "Retrograde Summer" aus dem
Band "The Persistence of Vision". Erstveröffentlichung sollte
wohl irgendwann in den Siebzigern in einem amerikanischen SF Magazin
gewesen sein. Falls das jemanden interessiert.

Gefunden. Nachgelesen. Hübsche Geschichte. Baden im Q-See
recht anschaulich beschrieben.
Gibts noch mehr?

Ich kann mich dunkel an eine Geschichte erinnern, die so ähnlich wie
"Jubilante, meine Schwester vom Erdmond" hieß - dabei ging es um's Baden
in einem Quecksilbersee auf dem Merkur. Damit's nicht ganz so simpel ist,
kamen auch quasi mechanische Lungen vor (die den Sauerstoff direkt ins Blut
pusteten) und ein Kraftfeld, das unter anderem die Kühlung übernahm ...
genauer weiß ich nix mehr darüber. Autor auch nicht, sorry :-)
Ciao,
Wolfgang

Danke, aber das ist exakt dieselbe Geschichte. Grad gelesen...

Gruß Ruynar

[Christian Pree]

Post by Rainer v. Niessen
Also erweitern wir die Frage wieder: wo überhaupt und von wem
wurde je über Q-meere geschrieben?

Ich kann mich an keine solche Story erinnern.

Post by Rainer v. Niessen
(und, bei der Gelegenheit nachgefragt: zu meiner Marsbuch-Anfrage
vom 15.10. weiß tatsächlich niemand was zu sagen? Schade...)

Leider nicht. Bei "vor 45" und "Mars" fallen mir Burroughs und Weinbaum
ein - aber nicht die von Dir geschilderte Szene.


Christian

[Rainer v. Niessen]

Post by Christian Pree

Post by Rainer v. Niessen
(und, bei der Gelegenheit nachgefragt: zu meiner Marsbuch-Anfrage
vom 15.10. weiß tatsächlich niemand was zu sagen? Schade...)

Leider nicht. Bei "vor 45" und "Mars" fallen mir Burroughs und Weinbaum
ein

Mir auch. Und Laßwitz, "Auf zwei Planeten" und Tolstoi, "Aelita" und ....

- aber nicht die von Dir geschilderte Szene.

In keinem der vielen Marsbücher, die ich kenne, ist eine ähnliche Szene.
Ich hielt sie für so charakteristisch, daß ich mir des Erfolges
meiner Anfrage eigentlich völlig sicher war.

Na ja, mit Pech muß man leben...

Trotzdem Danke allen, die sich, wenn auch ergebnislos, bemüht haben,
etwas zum Thema aus ihren kleinen grauen Zellen zu quetschen...

Gruß Ruynar

[Dirk Thierbach]

Post by Michael Kirchner
BTW2 Irgendwelche SF mit Quecksilbermeeren zur Hand? Oder hat
das seit Hal Clement niemanden mehr interessiert?

Hatte Clement Quecksilbermeere? IIRC waren die Meere auf seinen
"schweren Welten" doch nicht aus Quecksilber, oder erinnere ich falsch?

Und wenn er sie anderswo verbraten hat, hat er doch bestimmt irgendetwas
interessantes mit ihnen angestellt. Hat er? Und wenn ja, was?

- Dirk, neugierig

[Michael Kirchner]

Post by Dirk Thierbach
Hatte Clement Quecksilbermeere? IIRC waren die Meere auf
seinen "schweren Welten" doch nicht aus Quecksilber, oder
erinnere ich falsch?

Da es bei mir etwas laenger her ist, erinnere ich mich
vermutlich falsch.


Gruss,

[Rainer v. Niessen]

Post by Michael Kirchner

Post by Dirk Thierbach
Hatte Clement Quecksilbermeere? IIRC waren die Meere auf
seinen "schweren Welten" doch nicht aus Quecksilber, oder
erinnere ich falsch?

Da es bei mir etwas laenger her ist, erinnere ich mich
vermutlich falsch.

Nein, tust Du nicht. In seinen "Schweren Welten" gab es
ganz sicher keine Q-meere.

Vielleicht in einem seiner anderen Bücher?
Habe leider nicht alles von ihm...

Gruß Ruynar

[Heiko Schlenker]

[Superseded wegen einer vergessenen Fußnote]

Post by Richard Blume
Worum gings eigentlich genau,

Es ging um die akute Giftigkeit von metallischem Quecksilber in
flüssiger Form. Ich habe einen sog. LD50-Wert[1] für die orale
Aufnahme ohne weiteres mit Hilfe von Suchmaschinen finden können.
Die erstbeste Quelle habe ich genannt. Darüberhinaus habe ich kurz
erklärt, dass heutzutage[2] aus Tierschutzgründen oftmals keine exakten
LD50-Werte bestimmt werden. Vielmehr werden nur noch bestimmte Dosen
getestet, um Stoffe in definierte Giftklassen einteilen zu können.

Von Lars kam daraufhin sinngemäß:
- "Kann nicht sein."
- "In den von mir konsultierten Büchern habe ich nichts gefunden."
- "Du brabbelst eh nur Müll."
- "Schwätzer."

Als ich den Eindruck gewann, dass Lars entweder nicht willens oder
nicht in der Lage ist, Dispute sachlich auszutragen, bin ich einfach
weggegangen.


[1] Dosis, bei der 50% der Versuchsobjekte den Löffel abgeben.
LD50 ist das Kürzel für 'Dosis letalis 50' bzw. 'Letaldosis 50'.

[2] Die alte OECD-Richtlinie 401 zur Bestimmung der akuten oralen
Toxizität ist Ende 2002 endgültig ausgelaufen. Stattdessen
werden mehrere Verfahren anerkannt.

Gruß, heiko

[Hubert Leitz]

Post by Heiko Schlenker

Post by Lars Birlenbach
Schwätzer.

Ja, ja, wenn die Argumente ausgehen ... Das Ganze wird mir jetzt zu
affig. *PLONK* für 200 Tage.

Kennst Du plonken?
Plonken bedeutet, dass User A öffentlich bekannt gibt den User B nicht
mehr zu lesen. Darüberhinaus fordert dieser User andere auf, es ihm
gleich zu tun.
"Schade", könnte man sagen denn derjenige der geplonkt hat vergibt
sich damit die Möglichkeit, zukünftig auf die Artikel des Geplonkten
und sich darauf beziehende andere Artikel zu antworten. Würde er es
dennoch tun, müsste er ja peinlicherweise zugeben, den Artikel
heimlich doch gelesen zu haben oder sich zu einem Vorgang zu äußern,
den er nur teilweise kennt.
"Na gut", könnte man auch dazu sagen, denn der der geplonkt wird kann
in Zukunft damit rechnen, von dieser Person verschont zu bleiben.
Im Allgemeinen gilt einfach: Wem ein Artikel nicht gefällt, der
schließt ihn wieder und liest den nächsten.
MfG
Hubert

[Dirk van den Boom]

Post by Hubert Leitz
Kennst Du plonken?

Setzt Du Dich bitte in eine Ecke und verwest ein bißchen?
Danke.

[Richard Blume]

Moin,

Post by Dirk van den Boom
Setzt Du Dich bitte in eine Ecke und verwest ein bißchen?

Unabhängig davon ob ich mit Dir übereinstimme:
Lol- die Formulierung war mir noch neu. Recht anschaulich ist zum
Beispiel auch das wienerische "Ach- geh schei..n." das vom Sinn her
sehr ähnlich eingesetzt wird.

cu,
Richard

[Dirk Thierbach]

Post by Hubert Leitz

Post by Heiko Schlenker

Post by Lars Birlenbach
Schwätzer.

Ja, ja, wenn die Argumente ausgehen ... Das Ganze wird mir jetzt zu
affig. *PLONK* für 200 Tage.

Kennst Du plonken?
Plonken bedeutet, dass User A öffentlich bekannt gibt den User B nicht
mehr zu lesen. Darüberhinaus fordert dieser User andere auf, es ihm
gleich zu tun.
"Schade", könnte man sagen denn derjenige der geplonkt hat vergibt
sich damit die Möglichkeit, zukünftig auf die Artikel des Geplonkten
und sich darauf beziehende andere Artikel zu antworten.

*PLONK* fuer einen Monat.

- Dirk (bei der Steilvorlage konnte ich mich einfach nicht zurueckhalten...)

[Rudolf Thiess]

Post by Andreas Pohlke
Leider gibt es ja im Deutschen keinen guten,
passenden Begriff für "Quicksilver", deshalb
war der Titel wohl unübersetzbar.

Tatsaechlich? Eigentlich haette ich das Wort, wenn es
textlich ersichtlich nicht eine besondere Bedeutung hat,
eigentlich ohne zu ueberlegen mit "Quecksilber" uebersetzt.

Als vermutlich gebraeuchlichere Form vom "mercury".

Auch mein Woerterbuch bietet als Uebersetzung ziemlich
lapidar das "Quecksilber" an.

Post by Andreas Pohlke
da steht auf Seite 18 tatsächlich, Charles (I.)
sei 1749 (statt 1649) geköpft worden (ob das
später erwähnte Schwert nicht doch eine Axt war,
sei jetzt mal dahingestellt).
Ja, ein Tippfehler. Aber ich frage mich schon,
was ein Lektorat so macht.

Vermutlich nicht Geschichte mit Schwerpunkt aus englische
Koenige studieren. Wenn die Zahl nicht aus dem unmittelbaren
Zusammenhang heraus unsinnig ist, wuerde ich gerade dieses
"Uebersehen" nicht hervorheben.

Rudolf